Δεν ζητάμε ανάθεση της διακυβέρνησης, αλλά την εμπλοκή του λαϊκού παράγοντα

Με αφορμή το συνέδριο του ΠΑΣΟΚ, το Red Notebook συζήτησε με τη βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ Σοφία Σακοράφα για την κρίση της σοσιαλδημοκρατίας, τις ευκαιρίες που δημιουργούνται για τον ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ, την ακροδεξιά απειλή, αλλά και το διεθνές πολιτικό σκηνικό (Επιμέλεια: Θανάσης Θεοδώρου, Γιώργος Σουβλής)

«Το κίνημα εξελίχθηκε σε μηχανισμό, η εξουσία έγινε αυτοσκοπός, το κοινωνικό συμβόλαιο μετατράπηκε σε συναλλαγή, η εσωκομματική δημοκρατία σε αρχή του ενός»
Ας ξεκινήσουμε, λόγω επικαιρότητας, με το ΠΑΣΟΚ. Τόσο η εκ μέρους του διαχείριση της τρέχουσας κρίσης, όσο και η στάση των ευρωπαϊκών σοσιαλδημοκρατικών αποτελούν μια ακόμη απόδειξη της πολιτικής χρεωκοπίας της σοσιαλδημοκρατίας και των ιδεολογικών της προταγμάτων. Μια μετατόπιση προς αυτό που ο Τάρικ Άλι ονομάζει «εξτρεμιστικό κέντρο». Δεδομένης της προσωπικής σας εμπειρίας από το χώρο αυτό, ποια είναι η γνώμη σας για την εξέλιξή του και τη φάση που διανύει σήμερα;

Σε εθνικό επίπεδο, από την Ελλάδα της Αλλαγής μέχρι την Ελλάδα του Μνημονίου, μεσολάβησαν τριανταπέντε χρόνια. Κατά τη διάρκεια όλων αυτών των χρόνων υπήρξε μια σταδιακή πολιτική εκτροπή. Εκτροπή από τις θέσεις και την ταυτότητα του ΠΑΣΟΚ. Το κίνημα εξελίχθηκε σε μηχανισμό, η εξουσία έγινε αυτοσκοπός, το κοινωνικό συμβόλαιο μετατράπηκε σε συναλλαγή, η εσωκομματική δημοκρατία σε αρχή του ενός. Αυτή η πολιτική μετάλλαξη αντανακλά και την ιδεολογική μετάλλαξη, την οποία τη διακρίνουμε και σε ευρωπαϊκή κλίμακα. Η ρήξη έγινε ενσωμάτωση, και μάλιστα με όρους οι οποίοι ισοπέδωσαν ακόμη και τη στοιχειώδη διαχωριστική γραμμή με το νεοφιλελευθερισμό. Για τους σοσιαλιστές η κρίση θα έπρεπε να αποτελεί την ώριμη δυνατότητα, αλλά και την επιβεβλημένη ιστορική αναγκαιότητα για ένα ριζικό κοινωνικό  μετασχηματισμό.

Η αποδόμηση του ΠΑΣΟΚ ανέδειξε νέους παίχτες. Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ, ως  προνομιακός ανάδοχος του αναδυόμενου κενού στα αριστερά του πολιτικού φάσματος, πρωταγωνιστεί στο σημερινό σκηνικό. Πώς αποτιμάτε τον μέχρι τώρα βηματισμό του; Ποιες θεωρείτε ότι είναι οι τομές και ποιες οι συνέχειες από την ευρύτερη ιστορική εμπειρία της ελληνικής αριστεράς;

Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ κατέκτησε τη θέση που έχει προβάλλοντας καταρχήν την πολιτική δυνατότητα της αριστεράς να ανατρέψει την παρούσα κατάσταση, συγκροτώντας μια κυβέρνηση με πυρήνα τις δυνάμεις της. Η διεκδίκηση αυτή κατέρριψε και τις έως σήμερα μεταφυσικές λογικές περί αριστερής διακυβέρνησης, οι οποίες αντιλαμβάνονται την ανατροπή ως δευτέρα παρουσία, αλλά και τη φοβία που είχε η αριστερά με την κυβερνητική ευθύνη. Ο ΣΥΡΙΖΑ στα ερωτήματα πότε και ποιος απάντησετώρα, εμείς, κάνοντας μια τομή στην έως τότε αριστερή λογική και πρακτική. Αυτή η τομή φυσικά δεν είναι κενή περιεχομένου. Συγκροτεί ένα πολιτικό όραμα ανατροπής, ένα πολιτικό όραμα για τη δημιουργία μιας μεταβατικής κυβέρνησης με αιχμή την αποκατάσταση της δημοκρατίας, την προστασία της κοινωνίας, την ανάκτηση της εθνικής ανεξαρτησίας και τον επαναπροσδιορισμό του παραγωγικού μοντέλου. Αυτό το πολιτικό όραμα δεν μπορεί να πραγματοποιηθεί εάν δε γίνει υπόθεση της κοινωνίας. Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ, λοιπόν, δεν ζητά ανάθεση διακυβέρνησης, αλλά ενεργητική στήριξη, έλεγχο και εμπλοκή του λαϊκού παράγοντα. Στο βαθμό αυτό, η τελική κατάληξη μιας τέτοιας διαδικασίας δεν είναι αντικείμενο πολιτικής πρόβλεψης ή συμφωνίας κορυφής, αλλά αντικείμενο μιας σοβαρής και διαρκούς πολιτικής ζύμωσης όλων των δυνάμεων και σύνθεσης όλων των θέσεων.


«ΠΑΣΟΚ και Ν.Δ συνδυάζουν την επιβίωσή τους με την επιβίωση των πλέον ενάντιων δυνάμεων προς το συμφέρον του ελληνικού λαού»
Ας επανέλθουμε στα της επικαιρότητας, και συγκεκριμένα στο θέμα της λίστας Λαγκάρντ. Η υπόθεση είναι εμβληματική όσον αφορά τις σχέσεις διαπλοκής μεταξύ κυρίαρχης οικονομικής και πολιτικής ελίτ. Την ίδια στιγμή, ο κ. Βενιζέλος αλλά και το εναπομείναν ΠΑΣΟΚ προχωρούν σε σουρεαλιστικές ανακοινώσεις που εγκαλούν ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ για τη στάση του απέναντι στο ζήτημα. 

Η θέση μας είναι σαφής και εκφρασμένη, τόσο για τη λίστα Λαγκάρντ, όσο και για τα κρίσιμα ζητήματα που αφορούν τη φοροδιαφυγή στο σύνολό της ή τις προκλητικές φοροαπαλλαγές συγκεκριμένων οικονομικών λόμπι. Τούτη η γενικευμένη οικονομική κρίση είναι η κρίση του χρηματοπιστωτικού συστήματος, η οποία εξελίσσεται στην Ελλάδα με τεράστια ένταση: και λόγω της κρατικοδίαιτης ταυτότητας του ελληνικού κεφαλαίου, και λόγω της απόλυτης προστασίας που του παρέχει το πολιτικό σύστημα. Το απόστημα αυτής της διαπλοκής πρέπει να σπάσει, η δε αντίδραση του κ. Βενιζέλου, ο οποίος τολμά ακόμη και σήμερα να εγκαλεί τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και να προκαλεί το κοινό περί δικαίου αίσθημα, αντανακλά πλήρως τη λογική του σάπιου πολιτικού συστήματος. Είναι φανερό ότι το ΠΑΣΟΚ και η Ν.Δ σήμερα συνδυάζουν την επιβίωσή τους με την επιβίωση των πλέον ενάντιων δυνάμεων προς το συμφέρον του ελληνικού λαού. Η λίστα Λαγκάρντ είναι ο μεγεθυντικός φακός αυτής της πραγματικότητας.

«Για να σπάσουν οι λαοί αυτή τη διαχείριση, πρέπει να συγκρουστούν και με τα συμφέροντα που αυτή υπερασπίζεται»
Είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση προνομιακό πεδίο ιδεολογικής και ταξικής πάλης για την εμπέδωση του διεθνισμού; Μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ να αποτελέσει τον κρίσιμο κρίκο για την αλλαγή του ευρωπαϊκού παραδείγματος διαχείρισης της κρίσης;

Για να λειτουργήσει ένας κρίσιμος κρίκος χρειάζεται μια κρίσιμη μάζα. Με την έννοια αυτή, μόνο ο ελληνικός λαός μπορεί να ανατρέψει τα πράγματα. Επιμένω: δεν ζητούμε ανάθεση για να διαπραγματευθούμε και να συγκρουστούμε. Εμείς ζητάμε η υπόθεση της ανατροπής, η υπόθεση της μεταβατικής κυβέρνησης, να γίνει λαϊκή υπόθεση. Αυτό σημαίνει ότι η λαϊκή παρέμβαση δεν εξαντλείται σε μια εκλογική αναμέτρηση, αλλά εξελίσσεται σε μια διαρκή διαδικασία στήριξης και κινητοποίησης. Πρέπει να κατανοήσουμε ότι η κρίση δεν χρειάζεται απλώς μια άλλη διαχείριση, αλλά πολιτικές ρήξης με την υπάρχουσα διαχείριση, η οποία κατά την άποψή μου καθόλου δεν είναι ιδεοληπτική, αλλά απολύτως ρεαλιστική ως προς τα συμφέροντα που υπηρετεί και στηρίζει. Για να σπάσουν οι λαοί αυτή τη διαχείριση, πρέπει να συγκρουστούν και με τα συμφέροντα που αυτή υπερασπίζεται. Πρέπει η κυβέρνηση που θα αναδείξουν να έχει την πολιτική βούληση, αλλά και τη διαρκή στήριξη του λαϊκού παράγοντα. Στις μέρες μας μόνο υπό αυτή την έννοια νοείται ο διεθνισμός, σε επίπεδο βάσης δηλαδή που θα αναδείξει, θα υπερασπιστεί και θα ελέγξει τις κυβερνήσεις λαϊκών συμφερόντων.

«Η Λατινική Αμερική διαθέτει εμπειρίες που μας είναι πολύτιμες»

Την τελευταία δεκαετία η Λατινική Αμερική αναδεικνύεται ως το νέο πολιτικό παράδειγμα αριστερής πολιτικής. Με την πρόσφατη επίσκεψη της αντιπροσωπείας του ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ στη Λατινική Αμερική δόθηκε η δυνατότητα μια σειράς συναντήσεων με εκπροσώπους της λεγόμενης Λατινοαμερικάνικης Νέας Αριστεράς. Τι θα μπορούσε να αντλήσει η ελληνική αλλά και ευρωπαϊκή αριστερά από το νέο αυτό παράδειγμα άσκησης πολιτικής απέναντι στην Ευρώπη της λιτότητας και πως αξιολογείτε την πολιτική αναζήτησης νέων διεθνών συμμαχιών του ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ με τις συγκεκριμένες κυβερνήσεις;
Αρχικά και παρόλες τις διαφορές που έχει η χώρα μας με τις χώρες αυτές, υπάρχει μια κομβική ταύτιση: η εφαρμογή των πολιτικών του ΔΝΤ και τα εξοντωτικά αποτελέσματα για τους λαούς. Κατά δεύτερο υπάρχει από τις χώρες αυτές μια πολύτιμη, αλλά και διαφοροποιημένη – άλλο η Αργεντινή, άλλο το Εκουαδόρ- εμπειρία, για τον τρόπο που αντιμετώπισαν την κοινωνική τους ανασυγκρότηση. Μην ξεχνάμε ότι το Εκουαδόρ για παράδειγμα είναι η πρώτη χώρα που πραγματοποίησε δημόσιο έλεγχο του λογιστικού χρέους και αποφάσισε διαγραφή του απεχθούς χρέους, με αποτελέσματα πολύ ευεργετικά για το λαό. Οι χώρες αυτές προσφέρουν μια πολύτιμη απάντηση σε δύο καίριες ερωτήσεις: «και τώρα τι κάνουμε», «πώς το κάνουμε». Σε ό, τι αφορά τις συμμαχίες, είναι βέβαιο ότι στο βαθμό που ζούμε σε ένα κόσμο πολυπολικό, όπως επίσης στο βαθμό που εντός ορισμένων πόλων τούτη τη στιγμή αναπτύσσονται κρίσιμοι ανταγωνισμοί, η διαμόρφωση τακτικών συμμαχιών είναι ζητούμενο, εάν αυτές πρόκειται να βοηθήσουν σε λύσεις υπέρ του λαού μας ή σε στήριξη υπέρ μιας άλλης πολιτικής.


«Οι ελληνικές κυβερνήσεις αγνόησαν την ηθική και το δίκαιο στη Μέση Ανατολή»

Έχετε μια ιδιαίτερη σχέση και ισχυρή ευαισθησία όσον αφορά το Παλαιστινιακό. Πρόσφατα, για ακόμη μια φορά, το κράτος του Ισραήλ αιματοκύλισε τη Γάζα. Τι πιστεύετε ότι πρέπει να γίνει εδώ που βρισκόμαστε; Ποιο ρόλο θα μπορούσε να παίξει μια κυβέρνηση της αριστεράς στην Ελλάδα προς την κατεύθυνση επίλυσης του ζητήματις υπέρ του παλαιστινιακού λαού;
Το Παλαιστινιακό αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε μια εξαιρετικά κρίσιμη φάση. Ενώ από τη μία πλευρά, τη διεθνή, αναγνωρίστηκε για πρώτη φορά ως κράτος –έστω παρατηρητής– του ΟΗΕ, από την άλλη, στο εσωτερικό του Ισραήλ, κυριαρχούν πολιτικά δυνάμεις που δεν αναγνωρίζουν ούτε καν τον παλαιστινιακό λαό. Μέσα σε αυτή τη συγκυρία εννοείται ότι μια κυβέρνηση αριστεράς θα μπορούσε να διαδραματίσει καίριο ρόλο. Οι ελληνικές κυβερνήσεις των τελευταίων πολλών χρόνων, όχι απλώς απώλεσαν το ζωτικό στρατηγικό ρόλο που είχε η Ελλάδα στη Μέση Ανατολή, όχι απλώς αγνόησαν την ηθική και το δίκαιο –και μάλιστα με χαίνουσα πληγή μας το Κυπριακό–, όχι απλώς προσχηματιζόμενες έωλα οικονομικά συμφέροντα ετάχθησαν με την πλευρά του Ισραήλ, αλλά και πρόσφεραν σε άλλες δυνάμεις ζωτικό χώρο παρέμβασης στον αραβικό κόσμο.

«Δεν κάνουμε εκπτώσεις στο μεταναστευτικό, η ανθρωπιά δεν έχει διαβάθμιση»
Εν μέσω κρίσης και διαρκώς διογκούμενης κοινωνικής εξαθλίωσης, η Χρυσή Αυγή αναδείχθηκε ως νέος πολιτικός παίκτης. Απέναντι στη λογική των αποδιοπομπαίων τράγων, την ωμή βία αλλά και την συστημική εκμετάλλευση της λαϊκής αγανάκτησης, ποια θα πρέπει να είναι η στάση της αριστεράς; Θεωρείτε ότι η άνοδος συνδέεται με το μεταναστευτικό, κι αν ναι, πώς θα πρέπει να το αντιμετωπίσει η αριστερά;

Η Χρυσή Αυγή υπήρξε χρόνια πίσω, με ένα ποσοστό ανύπαρκτο. Από την υπογραφή του μνημονίου και μετά παρατηρείται αυτή η πολιτική εκτόξευση. Δεν είναι καθόλου τυχαίο. Ο ρατσισμός και ο φασισμός ανθούν σε κοινωνίες οικονομικά εξουθενωμένες, πολιτικά προδομένες και κοινωνικά διαλυμένες.

Το μεταναστευτικό ζήτημα για όλους αυτούς τους λόγους προσφέρεται για πολιτική αξιοποίηση και πολιτικό αποπροσανατολισμό. Η Χ.Α το προτάσσει σαν εργαλείο μίσους, με αποτέλεσμα αφενός την καλλιέργεια ακόμη και εγκληματικών πρακτικών, αφετέρου μια σκόπιμη απαλλαγή  της κορυφής της πυραμίδας, η οποία έχει και την αποκλειστική ευθύνη για τη σημερινή πραγματικότητα. Η Ν.Δ και το ΠΑΣΟΚ, το προτάσσουν σαν εργαλείο για να χτυπήσουν το ΣΥΡΙΖΑ, ενώ είναι αυτοί οι ίδιοι που υπέγραψαν το Δουβλίνο και αποδέχτηκαν αυτή την κατάσταση. Για μας, και για μένα προσωπικά, το μεταναστευτικό είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα με τρεις παραμέτρους: Η πρώτη είναι η ανθρωπιστική, κι εδώ είμαι σαφής ότι δεν κάνουμε εκπτώσεις, αφού η ανθρωπιά δεν έχει διαβάθμιση. Η δεύτερη παράμετρος είναι η πολιτική, η ανεύρεση δηλαδή μιας πολιτικής λύσης που θα αφορά συνολικά την Ευρώπη, ώστε η Ελλάδα να αποτελέσει το σταθμό και όχι τον προορισμό, όπως άλλωστε επιθυμεί και η μεγάλη πλειοψηφία των μεταναστών που βρίσκονται στην πατρίδα μας. Η τρίτη παράμετρος είναι η εγκληματικότητα. Κι εδώ δεν κάνουμε εκπτώσεις, καθώς θα χρησιμοποιήσω μια έκφραση της «μόδας» -που μόνο εδώ όμως τη χρησιμοποιώ- ότι θα χτυπήσουμε την εγκληματικότητα από όπου κι αν προέρχεται, δηλαδή είτε από ντόπιους είτε από μετανάστες. Η βαρβαρότητα της πορνείας, της ναρκεμπορίας, της ληστείας, της δολοφονίας, σε μια κυβέρνηση της αριστεράς δεν έχει θέση.

Έχουμε κομβικούς μετασχηματισμούς στον πυρήνα του κράτους, με την ΕΛΑΣ να συνεργάζεται απροκάλυπτα με τη Χρυσή Αυγή. Τέτοια παραδείγματα αντιστρέφουν το κυρίαρχο επιχείρημα περί εξίσωσης των άκρων και επιβεβαιώνουν την κρίση της δημοκρατίας. Ποιες θα είναι οι πρωτοβουλίες του ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ προς αυτήν την κατεύθυνση. Και με μια πιο στρατηγική οπτική: αρκεί η υπεράσπιση αυτής της δημοκρατίας για μια πολιτική δύναμη που επιδιώκει το μετασχηματισμό της ελληνικής κοινωνίας σε σοσιαλιστική κατεύθυνση; 

Η προκλητική θεωρία των δύο άκρων δεν καταπίπτει μόνο μέσα από τη συνεργασία της ΕΛΑΣ με τη Χρυσή Αυγή, ουσιαστικά δηλαδή μέσα από τη συνέργεια της Χ.Α για δημιουργία κλίματος καταστολής και φόβου. Είναι ούτως ή άλλως ανυπόστατη για λόγους ιστορικούς. Είναι ούτως ή άλλως χυδαία για λόγους ιδεολογικούς. Είναι ούτως ή άλλως αβάσιμη για λόγους πολιτικούς. Η δε επαναθεμελίωση της αστικής δημοκρατίας, η οποία ακουμπάει και τα κρίσιμα ζητήματα του εκδημοκρατισμού των σωμάτων ασφαλείας, σαφώς και δεν είναι η επαρκής βάση. Είναι όμως η απαραίτητη βάση για ένα σοσιαλιστικό μετασχηματισμό. Η θεσμική αφετηρία ενός τέτοιου εγχειρήματος είναι, κατά την άποψή μου, όχι απλώς μια αναθεωρητική βουλή και ένα αναθεωρημένο σύνταγμα, αλλά  μια συντακτική βουλή και ένα νέο σύνταγμα.

Συνέντευξη της Σοφίας Σακοράφα στο Red Notebook